Interview mit Prof. Simone Paganini zu »Gi3F (Gott ist drei Frauen)«

Schauspiel

 
 

Simone Paganini, geb. 1972 in Italien, ist nach Stationen in Florenz, Rom, Innsbruck, Wien und München derzeit Professor für Biblische Theologie an der RWTH-Aachen. Er ist Autor zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen und populärwissenschaftlicher Bücher.

 

Herr Prof. Paganini, die Autorin Miroslava Svolikova macht aus Gott, dem Einzigen, ein Triumfeminat von drei Göttinnen. Woher rührt eigentlich der Glaube, dass Gott ein alter Mann mit einem großen weißen Bart sei?

Simone Paganini Interessante Frage. Das ist in der Tat ein Bild, das nicht wirklich biblisch ist. Es entwickelte sich im Laufe der Geschichte und startete mit der Vorstellung im Christentum, dass Jesus der Sohn Gottes ist, also brauchte er auch einen Vater. Und wenn der Sohn so um die 40 Jahre alt wurde, musste der Vater natürlich deutlich älter sein. Dies sind aber Sprachbilder und ich glaube – genau das, was auch im Stück passiert –, dass die Menschen mit diesen Bildern arbeiten und auch immer wieder neue Bilder entwerfen. Am Anfang war Gott natürlich kein Wesen, kein Mann, im Gegenteil. Die jüdische Tradition verbietet sogar, sich irgendein Bild von Gott zu machen.

Das erste Gebot.

SP Genau. Aus Respekt, aber auch aus einer gewissen Angst heraus, ausgehend von der Überzeugung: was in der göttlichen Sphäre existiert, ist einigermaßen gefährlich, weil nicht menschlich. Und diese Gefährlichkeit führt dazu, dass Menschen sterben, wenn sie in Kontakt mit den Göttern kommen. Ganz anders als in den altorientalischen Religionen, wo Götter auch Tiere oder Mischwesen sein können. Die Gefährlichkeit beim Judentum hat eben mit der Bildlosigkeit Gottes zu tun. Das führte dann später zu der maßlosen Vorstellung, dass kein Bild von gar nichts verfertigt werden durfte, was so auch nicht intendiert war.

War es dann die bildende Kunst, waren es die großen Maler, die angefangen haben, dieses Dogma aufzuweichen?

SP Eher mit Entstehung des Christentums als Volksreligion. Das biblische Judentum, das ganz anders ist als das heutige Judentum, ist zum Teil auch eine Volksreligion, aber für einen kleinen Kreis, eine kleine Gruppe. Da gab es die Priester, die ganz klar die Macht hatten, mit Gott zu kommunizieren, und das gemeine Volk, das mit dem Göttlichen nichts zu tun hatte. Das Judentum ist eine Ortho-Praxis-Religion, das heißt, man muss an bestimmten Tagen zu bestimmten Uhrzeiten bestimmte Handlungen durchführen – meistens irgendwelche Tiere töten, also opfern –, und dann ist Gott zufrieden. Und das machen dann die Fachleute, nämlich die gebildeten Priester. Im Kontrast dazu entwickelt sich das Christentum als Religion für das Volk, und die normalen Menschen brauchen ganz andere Bilder und Erzählungen. Und die entstehen relativ schnell. Es gab schon in den römischen Katakomben, im 2., 3. Jahrhundert nach Christus, Darstellungen von Gott, und der musste dann natürlich auch irgendein Gesicht haben. Und da kommt eben der weise alte Mann ins Spiel, Gottvater, der dann auch auf den jüdischen Gott übertragen wird. Dazu Jesus als Sohn, und für den Heiligen Geist, der auch so eine Art Gottheit ist, fand man ein Tier, eine Taube – und dann sind auch wir an dem Punkt, wo Gott Drei sind, wenn auch keine Frauen, aber immerhin Drei – die Trinität, die Dreieinigkeit oder auch Dreifaltigkeit. Um diese Vorstellung zu entwickeln, brauchten die Christen aber fast 400 Jahre. Eine andere, sehr spannende Sache übrigens, das mit dem Tier, denn wenn man konstatiert, dass Gott auch ein Tier ist, regt sich bei vielen Christen sofort starker Widerspruch, weil sie sich dieses nicht gerne nachsagen lassen wollen. Doch Gott wurde in der Tat als ein Tier gedacht, weil die dritte Person der heiligen Trinität ein Tier ist, nämlich eine Taube.

Erinnert an Zeus, der ja auch in diverse Tiere hineingefahren ist, allerdings zum Zwecke des persönlichen Lustgewinns.

SP Nicht nur Zeus, die Griechen waren da nicht die Erfinder. Diese ganzen Tiergeschichten kennen wir z. B. aus der ägyptischen Religion. Auch in den sumerischen und vor allem mesopotamischen Religionen gibt es klare Repräsentationen Gottes durch das Tier: Ein Wettergott ist meistens ein Stier; Löwen sind oft Gottheiten, die mit dem Tod zu tun haben; Fruchtbarkeitsgötter und -göttinnen werden in Vogelgestalt dargestellt. Aber im Christentum gibt es so etwas nicht, da ist Jesus ein Mensch und deswegen muss auch der Vater von Jesus ein Mensch sein: eben der alte Mann mit dem Bart. Alles andere ist ein absolutes No-Go. Deswegen reagieren heute die Leute sehr empfindlich, wenn man ihnen sagt, dass sie ja eine Taube anbeten. Man vergisst das oft, aber in der Apsis des Petersdoms in Rom steht die Cathedra Petri, eine große Thron-Nachbildung des berühmten Bildhauers Gian Lorenzo Bernini. Ein wesentlicher Bestandteil dieses Kunstwerks ist eine wunderbar gestaltete Glasmalerei, auf der der Heilige Geist als Taube dargestellt wird und davor Menschen knien und beten.
Die einfachen Menschen haben diese Form der Versinnbildlichung damals gebraucht.
Es gibt Theologen, die können sich Gott als eine Art Geist vorstellen, etwas weit Entferntes, gewissermaßen Aristoteles‘ Gedanke vom »Motor Immobilis«, den auch Thomas von Aquin übernommen hat – das Wesen, was das Unbewegte bewegt. In Dantes »Göttliche Komödie« war es am Ende die Liebe, die alles bewegt, aber die einfachen Menschen brauchten ein konkreteres Bild. Und da ist der alte Mann mit dem Bart natürlich die perfekte Darstellung von Gott. Alter meint autoritativ, ehrwürdig und natürlich männlich. Gott ist männlich. Es gibt in der altorientalischen Welt zwar auch Frauen, die zum Teil Göttinnen sind, aber je mehr man in der Götter-Hierarchie nach oben geht, desto mehr verschwinden die Frauen.

Das heißt, monotheistische Religionen sind in der Spitze immer männlich besetzt?

SP Genau, es gibt nur eine Spitze, nur einen Gott, und der ist ein Mann. Definitiv. Zumindest das Christentum versucht dann mit der Jungfrau Maria und mit einigen heiligen Frauen ein bisschen Weiblichkeit zu implementieren, aber das Judentum und der Islam stellen sich Gott ganz klar als Mann vor. Wobei, beim Judentum kann man darüber diskutieren. Die hebräische Bibel, also das christliche Alte Testament, definiert Gott in der übergroßen Mehrheit der Fälle als Mann, der auch in seiner Liebe zu seinem Volk, zu dem natürlich auch die Frauen gehören, alle Eigenschaften eines Mannes besitzt – Krieger, Liebhaber, Priester. Allerdings gibt es in der Bibel auch ein paar wenige Stellen, wo Gott mütterliche Eigenschaften zugeschrieben werden: also gewissermaßen Gott als Mutter, als Frau, als Ehefrau. Zum Beispiel wird das hebräische Wort »racham« für das sich Erbarmen Gottes gebraucht und bezeichnet gleichzeitig den Ort, wo Kinder im Mutterleib heranwachsen.

Die Gebärmutter?

SP Ja genau, der Uterus. Wobei über die Begriffe der inneren Organe und ihre biologischen Funktionen noch weitgehend Unkenntnis herrschte. Aber von da kommt auch die Idee von der Weiblichkeit Gottes in Hinsicht auf die feministische Exegese der letzten Jahrzehnte.
Aber steht der Geist Gottes am Anfang der Schöpfung? Das ist doch die interessante Frage für das Stück. »GI3F« thematisiert doch die Frage, ob wir uns am Anfang oder schon am Ende unserer Existenz befinden?! Oder sind wir mittendrin? Ist die Apokalypse wirklich das Ende oder nicht vielmehr der Beginn? Am Anfang der Bibel steht, dass im Prinzip der Geist Gottes die Welt erschaffen hat. Dieser Geist heißt auf Hebräisch »rûahcḥ«, grammatikalisch ist es ein femininum, und man erkennt auch darin eben wieder das weibliche Element in Gott.

Was ich spannend finde, ist der feministische Ansatz des Stückes. Die Grundannahme, dass Gott in Wirklichkeit aus drei Frauen besteht – eine Parallele zu den drei Nornen der griechischen Mythologie –, und dass sie an ihrer Schöpfung zweifeln, unsicher, unzufrieden sind. Und Frauen mit ihrer erhöhten Sozialkompetenz neigen, meiner Beobachtung zufolge, ohnehin eher dazu, Dinge zu hinterfragen, während es für viele Männer immer noch heißt, wo ist das Ziel und dann ab durch die Mitte.

SP Ich habe etwas vollkommen anderes in dem Stück gesehen, im Grunde ist es voll mit biblischen Anspielungen: Also, Gott erschafft am Anfang in der Genesis die Welt. Das ist natürlich eine literarische Nacherzählung und keine historische Begebenheit. So haben sich die Menschen in der damaligen Zeit, etwa im 5. oder 6. Jahrhundert vor Christus, vorgestellt, wie das abgelaufen sein könnte. Und das finden wir in der Bibel, das finden wir in altorientalischen Mythen, in der griechisch-römischen Mythologie, zum Teil auch bei den Maya und später bei den Azteken. Und das finden wir teilweise auch in manchen afrikanischen Mythen. Also, Gott erschafft die Welt und diese Welt entwickelt sich dann allein. Das ist ja auch das, was die Figur Jens von sich sagt: Er als Mensch wurde einfach in die Welt geschmissen und hat dann einfach nur sein Ding gemacht – und das gefällt Gott nicht. Die Welt entwickelte sich nicht in die gewünschte Richtung. Und was sagt Gott? „Ich mach das neu!“ Siehe Noah: Die Geschichte mit der Sintflut ist Gottes zweiter Versuch. Er entscheidet: Okay, es sind nicht alle böse, ein paar retten wir und wir retten vor allem die Tiere. Denn die werden als Opfertiere gebraucht, denn sie sind in dieser Funktion der einzige Weg für den Menschen – so sieht es die jüdische Religion vor –, um mit Gott in Verbindung treten zu können.

Ich dachte, weil wir sie vor allem als Nahrung benötigt wurden.

SP Nein, nein, sie zu essen war noch verboten. Tiere werden erst nach der Sintflut gegessen.

Das heißt, es gab vor der biblischen Sintflut keine Nutztiere? In der vorbiblischen Realität natürlich schon, aber …

SP Das wissen wir nicht. Aber in der literarischen Fantasie der biblischen Autoren ist die Welt vor der Sintflut eine vegane Welt, wo auch die Tiere selbst wahrscheinlich vegan sind.

Großartige Vorstellung.

SP Also, Gott erschafft die Welt, die entwickelt sich falsch, Gott schickt die Sintflut, zerstört die Welt und macht sie neu. Und die Welt? Funktioniert immer noch nicht. Und jetzt kommen wir zum Turmbau von Babel. Die Menschen erbauen einen Turm, der bis zu Gott in den Himmel ragen soll, was Gott nicht gefällt. Aber da sagt Gott dann, okay, die Welt noch mal zu zerstören ist nicht der Weg, ich bringe die Menschen jetzt mal durcheinander, indem ich ihre Sprache verändere – und durch die dann entstehende sprichwörtliche babylonische Sprachverwirrung macht er den Weiterbau des Turms unmöglich, weil sich die Menschen untereinander nicht mehr verstehen und sich infolgedessen über die ganze restliche Erde verstreuen. Das ist Gottes dritter Versuch des Neuanfangs, basierend auf seiner Erkenntnis, dass es keinen Sinn macht, immer nur das große Ganze organisieren zu wollen. Und so – und das ist interessant, weil es im Stück genauso ist – fokussiert sich Gott nun in Genesis 12 auf einen einzelnen Menschen, nämlich Abraham. In »Gi3F« ist das Jens, der einzige Mensch. Und das Stück endet wunderschön, absolut biblisch, mit Gott, der zurückwinkt. Denn das ist eine sehr schöne Beschreibung für den biblischen Gott. Zumindest für den biblischen Gott des Judentums und des Alten Testament. Wo Gott auch immer wieder auf seine Schöpfung zugeht, selbst wenn er sie bestraft. Die Geschichten, die Jens erzählt, handeln von seinem Scheitern, er ist inzwischen wütend und demotiviert. Seine Geschichten sind aber auch die jüdische Geschichte – einmal kommen die Babylonier und zerstören den Tempel, dann kommt Alexander, die Juden gehen in die Diaspora und sind nicht mehr Herrscher über ihr Land, und dann kommen auch noch die Römer … Und so gibt es immer wieder Einschnitte in der Geschichte vom Volk Israels, die Gott zulässt, um das Volk zu bestrafen und zu erziehen. Das ist im Grunde die Theologie, die dahintersteckt. Aber Neuanfänge sind immer möglich. Gott winkt ständig seinem Menschen zu und das finde ich faszinierend. Das ist, wie ich glaube, ausgesprochen biblisch. Ob das von der Autorin gewollt ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber es gibt auch andere kleine biblische Anspielungen, wie etwa »Ich habe meinen Bruder getötet«, aber ich finde es faszinierend, wie diese Spirale entsteht, wie Gott immer wieder seine Schöpfung neu erzählt, neu erklärt, neu entwickelt. Das ist biblisch und das kommt im Stück auch vor.

Na ja, zumindest Gottes erste Neujustierung der Schöpfung basierte auf einer verordneten Sintflut, die dann mal eben fast die gesamte Menschheit von der Bildfläche wischte. Und trotzdem sind wir inzwischen an einem Punkt angelangt, an dem wir uns insgeheim an die Hoffnung klammern, dass doch jetzt, bitteschön, erneut irgendeine Macht von oben beherzt eingreifen und uns aus dem ganzen Schlamassel ziehen möge, in welchem wir selbstverschuldet stecken: Allmächtiger, bitte rette uns!

SP Ja, das ist aber eine sehr christliche Hoffnung und keineswegs biblisch begründbar. Wenn man sich den Gott der hebräischen Bibel anschaut, sieht man nur selten einen Gott, der immer nur gut ist. Der biblische Gott, zumindest im Alten Testament, der aber im Neuen Testament eins zu eins übernommen wird, will zunächst einmal das Gleichgewicht bewahren. Im Exodus, Zweites Buch Mose, wird Gott als eifersüchtig beschrieben, und mit Eifersucht assoziiert man dann einen rachsüchtigen Gott. Doch Gott will keine Rache, er sucht einfach nur ein Gleichgewicht für die Welt, denn es darf weder zu viel Gutes noch Böses entstehen – und diese klare Grundvorstellung wird in der Bibel beschrieben. Gott hat hier eine klare Funktion: Gott ist nicht zu allen gleich. Er ist nicht zu allen gut, sondern trifft eine Option, wählt Leute aus und sagt: Dies sind meine Auserwählten – dies ist das Volk Israel. Und dieser Gott, der Partei ergreift, ist natürlich bereit, seine Auserwählten zu schützen und die Leute, die Böses gegen die Auserwählten tun, zu schlagen, zu bestrafen, zu töten, zu zerstören.

Wie bei der Durchquerung des Roten Meeres?

SP Genau, das ist der klassische Kampf zwischen zwei Göttern, zwischen dem Gott Israels und dem gottgleichen Pharao. Der Pharao wollte die Erstgeborenen des jüdischen Gottes töten und dann erfolgt natürlich Gottes Strafe: Du wolltest meine Erstgeborenen töten, ich töte Deine Erstgeborenen; Du wolltest meine Leute versklaven, ich zeige Dir, was dann passiert. Mit Jesus im Neuen Testament änderte sich die Situation. Jesus wird wahrgenommen als derjenige, der für die Liebe, die Güte Gottes steht. Das stimmt so natürlich nicht, aber die Tradition hat sich dorthin entwickelt. Es gibt Texte im Neuen Testament, wo Gott Jesus gegenüber nicht nur der liebende Gott und Vater ist. Im Gegenteil, er ist ja auch ein Gott, der seinen Sohn am Kreuz sterben lässt. Jesus fragt ja in der Passionsgeschichte kurz vor seiner Kreuzigung: Vater, was hätte ich anders machen sollen, bitte nimm diesen Kelch weg von mir – und dieser Kelch wird nicht weggenommen. Also, die Christen brauchen Jahrhunderte, um das alles für sich theologisch irgendwie glaubhaft zu sortieren.
In unserem Stück hier steht am Ende mit Jens eine Figur, die die gesamte Menschheit repräsentiert. Nach seinen zwei langen Monologen kommt er am Ende ja noch mal zu Wort. Ich habe diese Passage mehrfach gelesen und bin mir noch immer unsicher, ob das ein positives, getröstetes Annehmen der Situation oder der letzte Protestschrei ist. Ich weiß es nicht. Ich glaube, die Autorin lässt es bewusst offen. Die Erde aber schreit und diese schreiende Erde ist vielleicht eine Deutung der zu späten Erkenntnis von Jens, was er mal lieber hätte tun sollen, um das Sterben der Erde zu verhindern. Auch Jesus schreit, aber er nimmt sein Schicksal an.

Das heißt, die Erde schreit, weil sie unter Jens resp. der Menschheit leidet? Aber wenn Jens wiederum Jesus ist, dann würde die Erde ja auch unter Jesus leiden.

SP Ich weiß nicht. Ein Schrei kann aus einem Schmerz heraus erfolgen oder auch ein Protestschrei sein, wenn einem etwas nicht gefällt. Natürlich verhält sich Jens der Erde gegenüber nicht korrekt, aber die Frage ist, ob die Erde nicht vielleicht am Schicksal von Jens mitbeteiligt ist.

Ich interpretiere den Schrei der Erde als einen Schmerzensschrei. Die Erde spricht mehrfach an, dass ihr unerträglich heiß ist, was ja, so vermute ich mal, ein Hinweis der Autorin auf den momentan Klimawandel ist. Und der ist wiederum menschgemacht.

SP Auf der anderen Seite erzählt Jens am Ende des zweiten Monologs, dass er versucht hat, vegan zu werden. Er bemüht sich also auch, irgendwie. Es ist, glaube ich, eine offene Sache und »Gi3F« ist fast ein didaktisches Stück. Was wiederum sehr biblisch ist. Die Bibel erzählt nicht von Lösungen, sondern schildert Möglichkeiten, wie Menschen durch eigene Überlegungen zu einer Haltung kommen können, aus der heraus vielleicht eine Lösung entsteht. Und es gibt sehr viele biblische Bücher mit didaktischen Fragen, man denke an das Buch Jona oder an Hiob … Also Erzählungen von leidenden Menschen, wo am Ende nie gesagt wird, das und das ist richtig oder falsch, sondern gefragt wird: Okay, und jetzt? Schaut, Ihr Leser und Leserinnen, schaut, was da passiert ist. Und, zurück zum Stück, sicherlich kann man das Schreien der Erde als einen Ausdruck ihres Leidens deuten, aber das ist eben auch nur eine Möglichkeit von zweien oder vielleicht sogar mehreren.

Also, wenn Jens am Ende sagt, »ich bin noch lange nicht fertig«, klingt das für mich eher nach einer Drohung.

SP Ach, eine Drohung? … Ja, okay. Oder vielleicht das Bewusstsein, dass er noch was machen will … nicht unbedingt Negatives.

Na gut, wir werden sehen, wie wir das Stück interpretieren und dann spielen werden … »Gi3F« ist gespickt mit astrophysikalischen Anspielungen. So wird beispielsweise immer wieder mal der Urknall thematisiert – eine Eruption von Raum, Zeit und Licht.

SP Den ja auch die Bibel beschreibt: »Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde«.
Das ist durchaus legitim, das ist die moderne Physik. Aber Genesis 1 beginnt auch schon mit dem Licht, und dann wird das Licht getrennt, in Tag und Nacht.
Das ist aber etwas, was wir in sehr vielen Mythologien der Antike vorfinden, nicht nur in der Bibel. Zu allen Zeiten gehört irgendwie die Vorstellung, dass die Erde nur in Verbindung mit Raum und Zeit funktioniert. Dadurch gibt es in den Mythologien auch oft die Zweiteilung der verschiedenen Ebenen: Die Götter – oder in unserem Fall die drei Göttinnen – befinden sich auf einer Ebene, die außerhalb von Raum und Zeit existiert, und im Gegenpart dazu dreht sich die Erde mit ihren Bewohnern innerhalb der physikalischen Naturgesetze, wie wir sie kennen. Doch diese Lesart ist modern und bestand noch nicht, als die biblischen Texte niedergeschrieben wurden.

Ich habe den Eindruck, dass die großen Diskurse heutzutage weniger in der Philosophie als vielmehr im Bereich der Naturwissenschaften geführt werden, wie u.a. in der Astrophysik. Auch, weil wir inzwischen an dem Punkt angelangt sind, mit dem James Webb-Teleskop bis kurz vor den Urknall zurückblicken können. Selten habe ich bisher ein Stück gehabt, dass wie dieses hier derart grundsätzlichen Fragen stellt, die auch zum Markenkern von Religionen gehören: Wer sind wir eigentlich? Woher kommen wir? Gibt es noch andere wie uns? Und vor allem: Was kommt danach? Fragen, über die wir nur spekulieren können, weil wir natürlich in unserem Geist, in unserem ureigenen Hirn-Korsett gefangen sind und wahrscheinlich andere Sinne bräuchten, um weiter zu schauen, um anders zu definieren.

SP Ja, das sehe ich ähnlich. Vor vier oder fünf Jahren war ich im Rahmen eines Forschungsprojekts Teilnehmer an einem Kolleg über Astrophysik, also der Teilchenphysik, was im Prinzip dasselbe ist. Und es ging immer um die Sprache, die man verwendet, um bestimmte astrophysikalische Vorgänge zu beschreiben. Heute kommunizieren wir in der Sprache der Mathematik, weil die genau ist. Doch diese Sprache hat es vor 2000 Jahren nicht gegeben, man verwendete die Sprache des Mythos. Aber im Prinzip war das, was man erklären wollte, genau dasselbe. Und so ist auch »Gi3F« der literarische Versuch, etwas zu erklären, was nicht wirklich erklärbar ist. Auch die Physik muss mittels der Mathematik immer ihre Axiome (Grundsätze, gültige Wahrheiten, die apriori gesetzt werden) definieren, damit ihre Sprache überhaupt funktioniert. Man muss z. B. definieren, dass t ≠ 0 ist, denn in dem Moment, wo man die Zeit wegnimmt, funktionieren die physikalischen Gesetze nicht. Ebenso, wenn man den Raum aus der Gleichung streicht. Und darum muss man so etwas wie die schwarze Materie postulieren, weil sonst die physikalischen Gesetze nicht funktionieren. Das ist theoretische Physik, und die finde ich deshalb so faszinierend, weil in ihr immer wieder bestimmte Axiome demonstriert werden können.
In der Bibel ist das nicht viel anders: Auch dort hat man bestimmte Axiome, also Voraussetzungen, die man annehmen muss. Ansonsten funktioniert die ganze Beschreibung der Welt nicht. Aber das, was sich in meinen Augen ändert, ist nur die Sprache, wie man diese Axiome, diese Voraussetzungen definiert. In der biblischen Welt sind Mythen die Sprache, in der Welt der Astrophysik sind es mathematische Gleichungen. Man will das Gleiche erzählen, verwendet aber unterschiedliche Sprachen, die aber nicht unbedingt gegensätzlich sind. Wenn man versteht, dass es einfach nur ein Sprachproblem ist, kommt man, glaube ich, mit dem Ergebnis ganz gut zurecht.
Ich hatte beim Lesen des Stücks immer wieder das Gefühl, dass die drei Göttinnen auch mit der Sprache spielen. Es kommen immer wieder ähnliche Wendungen, es beginnt immer wieder neu. In der Science Fiction wird bereits seit langem mit der Theorie des Multiversums gespielt, die von der Vorstellung ausgeht, dass unendlich viele Paralleluniversen existieren, die sich immer wieder weiterentwickeln und in denen alle möglichen Dinge durchgespielt werden …

… seitdem man aus der Quantenphysik weiß, dass atomare Teilchen in zwei Zuständen gleichzeitig existieren können, Stichwort Schrödingers Katze.

SP Genau. Wir können das nicht verifizieren, weil wir immer nur in diesem einen Universum sind. Und wir haben leider nur fünf Sinne, die reichen nicht aus, um ein Paralleluniversum wahrzunehmen. Aber das ist ja auch nichts anderes als das, was sich Menschen vor 2000 oder sogar nur 500 Jahren ausmalten, denn unsere fünf Sinne sind ja immer die gleichen geblieben. Früher waren es ein oder mehrere Götter, heute erklären wir Unerklärliches mit Multiversumstheorien. Im Grunde haben sich die Menschen seit der Steinzeit bis heute kaum geändert.

Na ja, der Homo sapiens war vor 4000 Jahren genauso intelligent wie wir heute. Natürlich hat sich das Wissen verändert, aber die Gedanken und Überlegungen, die damals gedacht und gemacht wurden, waren unter Berücksichtigung einer unterschiedlich erfahrenen Sozialisation genauso tiefschürfend wie heute.

SP Das sehe ich auch so. Man muss zwischen Wissen und Intelligenz unterscheiden. Und da liegt genau der Punkt: Wie stellt man sich Gott vor? Das ist die die Grundsatzfrage, mit der »Gi3F« auch provozieren will. Wenn man sich die Religionsgeschichte der Menschheit anschaut, gehen wir zumindest heute im christlichen Bereich von einer einzigen Gottheit aus, die sich aber in drei Teilen präsentiert, bzw. als ein in drei Personen manifestiertes Wesen. Also, ein Wesen, drei Personen. Und dann wird‘s noch komplizierter, weil die zweite Person, nämlich der Sohn, außerdem noch über zwei Naturen verfügt, über eine göttliche und eine menschliche. Im Islam ist es deutlich leichter: Es gibt nur den Einen, so wie im Judentum auch. Aber immer sind es Versuche von Menschen, etwas zu erklären, was eigentlich nicht erklärt werden kann. Und wenn man mit drei Frauen eine Göttlichkeit repräsentieren kann, warum nicht?! Die Tatsache, dass Gott als drei Frauen dargestellt wird, finde ich also absolut unproblematisch. Problematischer ist da die …

Entschuldigen Sie bitte, ich finde den Begriff »problematisch« falsch, weil »Gi3F« einfach eine literarische Fantasie ist.

SP Sorry, immer aus dem Blickwinkel einer christlichen Gesellschaft gedacht. Ich bin Theologe und darum ist Gott eigentlich einzig und kann nicht aus dreien bestehen. Gott kann man weder männlich noch weiblich denken. Ich bin allerdings ein Verfechter von nicht nur weder-noch, sondern von sowohl-als auch. Das ist absolut kein Problem. Das, was problematisch für eine christliche oder für eine monotheistische Sicht der Welt ist, ist die Rolle dieser drei Frauen, die nicht souverän sind. Sie sind fast machtlos, fast ohnmächtig gegenüber dem, was mit der Erde und noch mehr mit Jens passiert. Sie haben keine Lösung für die Probleme, die da auftauchen.

Aber Gott selbst hatte einst auch nur die Lösung, die Sintflut zu schicken und von vorne anzufangen. War das nicht auch eine Form von Ratlosigkeit, wenn man so will?

SP Zum Teil ja. Wobei es mit der Entwicklung der Religionsgeschichte bis hin zum Christentum und der Figur Jesu eine andere Lösung gibt, die zumindest in der Theorie eine positive Lösung ist: indem Jesus stirbt, rettet er die Welt. Was eigentlich eine Ungeheuerlichkeit ist, denn Gott kann nicht sterben. Die christliche Religion liefert zumindest in der Theorie eine endgültige Lösung, die nur dann endgültig sein wird, wenn Jesus wiederkehrt am Ende der Zeiten. Das heißt, wir gehen dann wieder auf diese Idee des Neustarts bei Null, und das ist im Prinzip die einzige Lösung, die man hat. Wie das dann sein wird mit der Auferstehung, wissen wir zwar nicht, keine Ahnung, aber diese Lösung ist eine positive Lösung. Und ich glaube, dass diese Lösung am Ende von »Gi3F« angedeutet wird, wenn am Ende die Menschheit und die drei Göttinnen sich gegenseitig zuwinken. Das Stück endet in meinen Augen positiv, hoffnungsvoll.

Hoffnungsvoll unter anderem deswegen, weil im Stück die 3Gott das Böse deutlich identifizieren können, als einen Schleim, der zu einer Kugel geformt und anschließend weggeschmissen werden kann. Eine schöne Idee, das Übel in der Welt auf diese Art zu eliminieren.

SP Aber das ist eben die apokalyptische Vorstellung, die zum Beispiel den Juden total fremd ist, aber im Christentum vorkommt. Die Bibel endet positiv. Es gibt zwar viele Desaster, das Böse kommt, der alles zerstörende Teufel, aber am Ende ist die letzte Vorstellung, dass das himmlische Jerusalem niederfährt und allen geretteten Menschen es dann gutgehen wird. Wie lange das dauert, weiß man nicht, aber am Ende ist alles gut. Und wenn wir jetzt, so wie Jens, einfach nur das Desaster sehen, ist die einzige Lösung, die uns bleibt, zu sagen: »Wir sind noch nicht am Ende.« Das ist eben immer diese letzte Vorstellung – man dreht sich um und sagt, das ist nicht ein Adieu, es ist ein Auf Wiedersehen. Es ist eben noch nicht vorbei, es geht weiter und das Weitergehen im christlichen Sinne ist ein positives Weitergehen. Also diese drei Göttinnen, sie schaffen das. Sie lassen zunächst einmal das Böse zu, es wird nicht von vornherein weggedrängt. Aber das Böse hat nicht das letzte Wort. Ich glaube, das Theaterstück ist am Ende offen. Es ist nicht zu Ende, im Unterschied zur Bibel, wo das Ende klar ist.

Hat Ihnen das Stück gefallen beim Lesen?

SP Unterschiedlich. Ganz klar, es gibt Gott, Jens und die Erde. Die Schreie der Erde gegen Ende kann ich nicht deuten; vielleicht sind es Leidensschreie, für mich könnten es auch Protestschreie sein, mit denen die Erde sich mit Jens solidarisiert. Menschheit und Erde kann man schwer voneinander trennen. Und deswegen merkt man bei diesen Göttinnen auch, dass sie mit sich selbst ringen. Sie sind keine runde Figur.

Was sie in meinen Augen sympathisch macht. Im Grunde sind die 3Gott nicht anders gezeichnet als der Mensch auch. Sie sind unterschiedlicher Meinung und widersprechen sich, verfügen allerdings über erheblich mehr Macht als die Menschen.

SP Sie erinnern mehr an griechische Götter.

Aber es heißt doch in der Bibel, Gott hat sich den Menschen als sein Ebenbild erschaffen?

SP Ja, das Problem ist aber, dass diese Texte von Menschen geschrieben wurden.

Das wurde dieses Stück auch.

SP Für mich liegt die große Kraft des Stückes darin, Gott bzw. eine Gottheit zu denken, die in sich nicht rund ist, nicht stimmig. Die verschiedenen Stimmen der drei Göttinnen, die aber eine Gottheit ist, weil Gott ja drei Frauen ist, dieser Gott, diese Dreieinigkeit ringt mit sich selbst, und das finde ich spannend. Gott ist nicht der souveräne Erklärer der Welt und der Menschheit, sondern ist ein Gott, der nicht fertig ist und der am Ende weggeht, aber zuwinkt. Das ist durchaus biblisch. Einen derart biblischen Gott oder christlichen Gott stelle ich mir auch in einer postmodernen Gesellschaft vor. Das wäre für mich ein Bild, das Hoffnung gibt, weil es ein dialektisches Bild ist. Es ist ein Bild, das zu keiner Synthese kommt.
Für mich ist das Stück eine Beziehungsgeschichte. Es handelt von der Beziehung zwischen den drei Figuren, die Gott ausmachen, und dem Menschen Jens. Und Jens leidet, aber ist aktiv. Die Erde ist ein bisschen das Opfer in dieser ganzen Geschichte.

Worunter leidet der Mensch Jens Ihrer Meinung nach?

SP Jens leidet unter sich selbst. Er ist das psychotische, superschöne Bild des modernen Menschen. Teils erfolgreich, aber immer irgendwie unzufrieden mit sich selbst, mit allem, was er tut, und er versucht, ganz unterschiedliche Dinge zu tun. Am Ende ist er aber immer in einer Situation, in der er dann unzufrieden ist. Und er ist unzufrieden, weil er scheitert, und er scheitert, weil er unzufrieden ist und ist dann wütend. Ein Teufelskreis. Das ist der moderne Mensch. Ich glaube, das kann man nicht besser beschreiben.

 

Das Interview mit Prof. Paganini führte der Dramaturg Oliver Held.